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Aus meiner Sicht, wäre es schon wichtig, bei Contraptor zu bleiben.

Ja, tun wir ja auch, d.h., ich habe mich ja auch dafür ausgesprochen die Variante 1, also den metric contraptor zunächst mal aktiv weiterzuentwickeln bzw. die Spezifikation zu vollenden. Die Variante 2, also Mimetrics ist aus meiner Sicht ein Ding, welches zunächst mal nur rein theoretisch und virtuell entwickelt zu werden braucht und welches darüberhinaus Spielraum für neue Ideen und Erweiterungen bieten soll, eventuell auch hier und da eine Abweichung. Je nachdem was sich dann daraus ergibt könnte das auf längere Sicht eine Grundlage für eine neue Generation, also eine Art evolutionärer Weiterentwicklung, bilden.

Insbesondere fände ich die Designkompatibilität wichtig.

Die ist hier einerseits insofern nur eingeschränkt möglich, weil die Eigenschaft der Fraktionalität hier nicht gegeben ist, so dass die Abbildung auf ein Grid nicht so schön passt wie beim imperialen Contraptor. Was ich aber perönlich gar nicht sonderlich schlimm finde, da das m.E. nicht gleichzusetzen ist mit Designkompatibilität. Andererseits ist hier zumindest eine gewisse Designkompatibilität noch am ehesten gegeben, weil die Abemssungen denen vom imperialen Contraptor zumindest einigermaßen bzw. so gut es halt geht angenähert werden.

Den Gedanken von dem Opensource Hardware Markt, oder, wie ich es nennen würde einer Plattform für Openhardware-Konstruktionen, finde ich auch gut, wobei es da aber für mich nicht zwingend notwendig ist, das alle Modelle aus dem imperial Contraptor System auch umgesetzt werden oder eine Entsprechung haben im metric Contraptor. Aus meiner Sicht genügt es, ein Modell mit einer entsprechenden "Länderkennung", oder besser Systemkennung zu versehen und bei Bedarf kann man es ja dann auf das jeweils andere System portieren.

Mir geht es nicht primär darum, nur mit ein paar Bauteilen, die CNC Maschine metrisch zu bauen, und das war es dann.

Ist bei mir genauso. Klar wollte ich schon immer eine CNC-Maschine haben, aber den Ausschlag für die Entscheidung zum Contraptor gab vor allem der Wunsch, eine Art Metallbaukastensystem zu haben, welches ich mir schon seit längerem wünschte und welches ich ggflls. auch für völlig andere Sachen die nix mit CNC zu tun haben, verwenden kann. Aber darum finde ich es auch interessant, zumindest für Mimetrics schon mal eine Möglichkeit für Erweiterungen jenseits des Grundsets einzuplanen, welches dadurch in seiner Bedeutung aber nicht geschmälert wird.

Gruss, Oliver

Re: Anforderungen by roadstarroadstar, 16 Aug 2010 23:59

Mit Punkt 6 meinte ich, dass wir einige Aluprofile auswählen (+ Gewindestangen etc.) und die zu erstellenden Elemente (Angle, Rails, Slides etc.) immer wieder diese Basiselemente aufgreifen, und ebenso Neuentwicklungen dieses Basisset benutzen, es sei denn, es gibt wirklich zwingende Gründe, etwas neues zu verwenden. Die Anforderung soll quasi den Aufwand der Beschaffung minimieren, und es jeden ermöglichen ein Teilelager, welches nicht zu umfangreich ist, zu Hause zu haben.

Zu Punkt 7: mir fehlt da auch ein bisschen die Erfahrung mit Contraptor (imperial). Es spielte aber auf genau diese Austauschbarkeit der Rails etc. an.

Aus meiner Sicht, wäre es schon wichtig, bei Contraptor zu bleiben. Insbesondere fände ich die Designkompatibilität wichtig. Mir geht es nicht primär darum, nur mit ein paar Bauteilen, die CNC Maschine metrisch zu bauen, und das war es dann. Ich denke an einen Opensource Hardware Markt für Contraptor, a la Thingiverse. Wenn die Ideen so kompatibel bleiben, dass man Dinge hier und dort mit den Elementen nachbauen kann, dann fände ich das toll.

Bezgl. der Elektronik: die Basiselemente würde ich auch eher vom Reprap nehmen. Die haben Macken, aber diese Macken sind erkannt, und werden auch addressiert. Das heisst, das sind gute Dinge, die man zunächst mal "outsourcen" kann, die einen guten Support haben, die man "out of the box" kaufen kann, etc. Bastelt jemand etwas eigenes, so soll mich das nicht stören.

Im übrigen - damit kein Missverständnis aufkommt: diese "Anforderungen" sind ja Diskussionsgrundlagen. Ich fand es wichtig, mal ein paar hinzuschreiben, und dann auch eine Einigkeit über die anzustrebenden Ziele herzustellen, bevor wir loslegen, und dann einfach nur das haben, was wir eben hingekriegt haben, die Ziele also rückwärts erfüllt werden.

Viele Grüße
Markus

Re: Anforderungen by JoheinzJoheinz, 16 Aug 2010 13:58
Elektronik
roadstarroadstar 15 Aug 2010 23:38
in discussion Technik / Steuersoftware » Elektronik

Hi.

hier mal ein paar Überlegungen zur Elektronik in stichworten.

- Reprap-kompatibel, aber vielleicht Anpassung auf aktuelle Generation

- Ev. eigene PCBs, und gerne mit weniger SMD-Komponenten als bei den käuflichen Makerbot-Versionen

- Sanguino als möglciher Ausgangspunkt.

- Interessante Alternative: AVR-Net-IO, von Pollin, kostengünstig, könnte man vielleicht umstricken, d.h., unter Beibehaltung des Atmega32, kann aber auch mit Atmega644 bestückt werden, dann Sanguino-kompatibel.

- Stepper-Treiber: ev. Pololu-Treiber (siehe http://www.watterott.com/de/Pololu-A4983-Schrittmotortreiber) mit Allegro 4983 anstatt Allegro 3982

Elektronik by roadstarroadstar, 15 Aug 2010 23:38

Hi Markus,

interessante Aufstellung ! Allerdings vermischst Du da m.E. noch etwas die beiden Ansätze "Mimetrics" und "metrischer Contraptor", daher will ich mal versuchen, die jeweiligen Anforderungen für beide Ansätze gegenüberzustellen um etwaige Gemeinsamkeiten und Unterschiede sichtbar zu machen.

Nr. metrischer Contraptor Mimetrics
1. Die Größenverhältnisse (z.B. Winkelbreite zu Materialstärke) vom imperial Contraptor können meist nicht genau abgebildet werden aber die Dimensionierung wird so gut es geht und im Hinblick auf bei uns erhältliche Standardmaße angenähert Größenverhältnisse müssen nicht zwingend aber können hier oft übereinstimmen, weil fraktional. Dafür weicht die Dimensionierung oft stärker ab.
2. Der metrische Contraptor definiert ein (oberflächliches) Gridsystem basierend auf einem angenäherten Zoll (d.h., genau 25mm) aber nicht fraktional. Mimetrics definiert ein fraktionales Gridsystem mit 1 tric = 20mm als Grundeinheit, an dem sich alle Maße als Brüche oder Vielfache orientieren sollten.
3. Hat das imperial Contraptor Angles, Sliding Elements und Rails etc., dann existieren diese Elemente auch im metrischen Contraptor Hat das imperial Contraptor Angles, Sliding Elements und Rails etc., dann existieren diese Elemente auch in Mimetrics
4. Lässt sich eine Contraption mit diesen Bausteinen im imperialen Contraptor bauen, dann lässt sie sich auch im metrischen Contraptor bauen, wobei es einer entsprechenden Maß-Anpassung der Konstruktionspläne bedarf Lässt sich eine Contraption mit diesen Bausteinen im imperialen Contraptor bauen, dann kann sie als Idee/Anregung/Vorlage für eine Konstruktion in Mimetrics dienen, wobei aber mitunter auch Teilelemente der Konstruktion deutlich vom Original abweichen können
5. Die benötigten Teile sollten möglichst einfach zu beziehen sein Die benötigten Teile sollten möglichst einfach zu beziehen sein
6. Die verwendeten Teile sollten möglichst einheitlich sein Es gibt ein einheitliches Grundset welches dem Umfang des imperialen und metrischen Contraptors entspricht. Darüberhinaus sind Erweiterungen möglich.
7. Lässt sich im imperialen Contraptor ein Element durch ein anderes austauschen, so kann dies auch im metrischen Contraptor möglich sein, muss aber nicht Lässt sich im imperialen Contraptor ein Element durch ein anderes austauschen, so kann dies auch in Mimetrics möglich sein, muss aber nicht

OK, soweit mein Versuch einer Gegenüberstellung. Bei ein paar Sachen bin ich mir nicht ganz genau sicher, wie Du die gemeint hast, aber ich habs erst mal so hingeschrieben, wie ich es aufgefasst habe. Und ein paar Sachen sind auch vielleicht noch zu diskutieren.

Zu ersterem wäre da etwa Punkt 6 zu nennen. Das habe ich so aufgefasst, das Du dich da auf den Anspruch bezieht, möglichst wenig Grundteile zu verwenden ("The rationale behind this is keeping the set small.") und wenn Erweiterungen, dann nur nach ganz bestimmten, auf der Contraptorseite unter http://www.contraptor.org/component-design beschriebenen Richtlinien. Ich denke, dieser Anspruch macht durchaus Sinn, besonders am Anfang, um z.B. auch für etwaige Neueinsteiger die Sache überschaubar und erschwinglich zu halten und sollte für den metric contraptor genauso gelten. Bei Mimetrics würde ich das für das äquivalente Grundset ebenfalls für sinnvoll erachten, aber darüber hinaus schon mal die Möglichkeit eines erweiterten Sets mit einem vielleicht etwas größeren Stellenwert proklamieren, und sei es auch nur experimentell, um zu sehen, wohin das führt.

Zu zweiterem wäre Punkt 7 zu nennen, der m.E. etwas mit Vorsicht zu geniessen ist. Ich nehme an, damit beziehst Du Dich auf Dinge, wie z.B. die Möglichkeit die Slides gegen Rails auszutauschen. Man kann das ja tendenziell anstreben. Aber obs i.d. Praxis dann auch tatsächlich immer so hinhaut ist von hier aus schlecht vorhersehbar, darum würde ich das eher als eine Art Kann-Empfehlung formulieren, aber nicht als zwingende Vorschrift, wobei das aber im Grunde für die anderen Punkte ebenfalls gilt, d.h.h, man kann versuchen das so gut wie möglich umzusetzen, aber es kann sein, das es auch mla nicht geht.

Als weitere Ergänzung könnte man vielleicht auch noch auf das Nomenklatur-system Bezug nehmen, welches unter
http://www.contraptor.org/nomenclature erläutert wird.

Und vielleicht noch eine Ergänzung im Hinblick auf die Elektronik, wobei das m.E. auch eher eine nice-to-have-Empfehlung als eine zwingende Vorschrift sein sollte: Es wäre schön, wenn man die Elektronikkomponenten reprap-kompatibel halten könnte.

Gruss, Oliver

Re: Anforderungen by roadstarroadstar, 15 Aug 2010 22:59

Ich stelle mal eine Liste von ungeprüften Anforderungen auf, auf die wir aber bald verwerfen oder bestätigen sollten.

  1. Die Größenverhältnisse zwischen dem imperial Contraptor und der metrischen Version müssen nicht übereinstimmen
  2. Das metrische Contraptor definiert ein Gridsystem (trics, double trics oder so ähnlich)
  3. Hat das imperial Contraptor Angles, Sliding Elements und Rails etc., dann existieren diese Elemente auch im metrischen Contraptor
  4. Lässt sich eine Contraption mit diesen Bausteinen im imperialen Contraptor bauen, dann lässt sie sich auch im metrischen Contraptor bauen
  5. Die benötigten Teile sollten möglichst einfach zu beziehen sein
  6. Die verwendeten Teile sollten möglichst einheitlich sein
  7. Lässt sich im imperialen Contraptor ein Element durch ein anderes austauschen, so ist dies auch im metrischen Contraptor möglich

Bitte noch um weitere Anforderungen ergänzen, bzw. diskutieren.

Anforderungen by JoheinzJoheinz, 12 Aug 2010 10:22
Re: Hi
roadstarroadstar 11 Aug 2010 18:05
in discussion Infrastruktur / Human Resources » Hi

Ah, ok, alles klar, was das tinkern betrifft.

Naja, vielleicht sind wir ja auch so fix, und schaffen es uns gemeinsam Aluteile zu besorgen, aber ich habe einfach nicht die Ausrüstung dafür, die zuzusägen und zu bohren. Da finde ich die Lasercut-Idee recht attraktiv.

Ist sie m.E. auch insofern, weil Du da natürlich sofort ne gewisse Präzision hast. ich hab allerdings (ohne Dir die Sache madig machen zu wollen) gewisse Bedenken hinsichtlich der Verwindungssteifigkeit und Stabilität, ich glaube, das da ganz ordentliche Kräfte am Werk sind. Das ist nicht das Gleiche wie beim reprap, schätze ich.

Was die Ausrüstung zum sägen und bohren betrifft, so wird in der nächsten Zeit einer meiner wichtigsten Schwerpunkte darin bestehen, mir dazu etwas zu überlegen, da ich ja im Moment genau vor demselben Problem stehe und mir auch schon einige Gedanken dazu gemacht habe. Bin jetzt die nächsten Tage bis zum Wochende einschliesslich ausser haus, aber sobald ichs schaffe werde ich dazu einen eigenen Thread einrichten namens "Bootstraptor".

Meine Grundidee bzw. meine Ansatz geht dabei in die Richtung zunächst mal zu erforschen, wie man z.B. Bohrungen mit der grösstmöglichen Präzision hinbekommt. Um dies zu erreichen schwebt mir vor, mit (fein-)justierbaren Anschlägen zu arbeiten, welche es als erstes zu erstellen gilt. Der Ansatz von Vitaly ging ja eher in Richtung Schablone, wobei beim fortlaufenden kopieren der Maße von einer Schablone der Fehler ja immer größer wird. Vitaly hatte aber im Sinn, möglichst schnell zu einer Drill-Contraption zu gelangen, die dann die Bohrungen automatisch macht und gleichzeitig genau ist.

Das scheint aber, zumindest anfangs wohl nicht so gut funktioniert zu haben, so dass er sich schliesslich, nach längerem rumprobieren, für größere Löcher entschied, die nicht so präzise sein müssen, da man aufgrund des großen Spiels dann die Teile beim zusammenschrauben nochmal genau ausrichten kann.

Dieser Ansatz gefällt mir nicht so gut und ich glaube das Problem bestand darin, zu früh und zu schnell in Richtung Automatisierung zu gehen.

M.E. sollte man erst mal gründlich herausfinden, wie man es schafft präzise Löcher zu bohren und wenn das halbwegs sicher klappt, dann das ganze zu automatisieren.

Bezüglich eines wieauchimmergearteten Bootstraptors kam mir noch zusätzlich der folgende Gedanke: Beim "normalen" Contraptor ist es so, dass ein kleiner Dremel in das Rahmenwerk integriert wird, mit dem Nachteil, das der halt etwas schlabberig ist, das geht schon bei der befestigung los und auch sonst ist soon Ding relativ schwach auf der Brust.

Ich möchte den Dremel gerne ersetzen durch eine "drill-press", also eine Tisch-Ständerbohrmaschine (hab mir grad eine gekauft, für 60,-EUR, mit 500Watt Leistung) und da dann quasi, ähnlich wie bei einem Kreuztisch, mittels unserer Aluwinkel usw. entsprechende Bohranschläge dranbauen, die aber wie gesagt feinjustierbar sein sollten, d.h., wenns noch nicht genau passt kann man an einer Schraube drehen bis es ganz genau passt. Desweiteren sollte es so konzipiert sein, dass sich die exakte Bohrung beliebig oft wiederholen lässt und auch bei längeren Stücken kein größer werdender Fehler auftritt. Ev. würde solch ein Anschlag ausserdem noch dazu genutzt werden können, mit einem "center-punch" eine exakte Ankörnung vor dem Bohren durchzuführen.

So, dieses System würde zwar zunächst von Hand bedient werden, aber könnte gaaanz exakte Löcher bohren. Wenn dieses dann klappt, dann fang ich an mir Gedanken darüber zu machen, wie ich den Vorschub automatisiere und auch das runterdrücken der Bohrspindel, ich denke, wenn man erst mal so weit ist, dann ist das auch nur noch ein kleiner Aufwand.

Naja, langer Rede kurzer Sinn, wenn ich dann schlussendlich tatsächlich imstande sein sollte, mit diesem Verfahren exakte Löcher zu bohren und das auch noch automatisch, dann kann ich gerne für Dich noch ein paar Aluwinkel da mit durchjagen ;) Aber ich will das Fell der Kuh nicht zerteilen bevor diese erlegt ist, ich wollte nur mal kurz umreissen, was mir noch als nächstes so vorschwebt.

Gruss, Oliver

Re: Hi by roadstarroadstar, 11 Aug 2010 18:05
Re: Sketchup
roadstarroadstar 11 Aug 2010 17:35
in discussion Technik / CAD » Sketchup

Bin selbst noch Sketchup-Anfänger, aber das Problem kommt mir bekannt vor. Das hat glaubich was damit zu tun, dass der kreis aus vielen kurzen Strichsegmenten besteht.

Ich habs grad nicht mehr ganz genau auf dem Schirm, aber ich glaube, ich bin da ungefähr so vorgegangen:

Hilfslinie setzen (mittels Maßband-funktion) und zwar so, dass sie eine Tangente an die zu bestückende Öffnung bildet.

Dann den Kreis vom Schraubenteil möglichst am äussersten Punkt anfassen und auf der Hilfslinie "einrasten" bzw. davon fangen lassen. Damit ists schon mal in einer Dimension ausgerichtet.

Dann das gleiche Verfahren nochmal in der anderen Dimension und Hilfslinien wieder löschen.

Alle Angaben ohne Gewähr und ohne Gewähr, dass es nicht vielleicht auch noch nen besseren Weg gibt ;)

Gruss, Oliver

Re: Sketchup by roadstarroadstar, 11 Aug 2010 17:35
Re: Mimetrics
roadstarroadstar 11 Aug 2010 17:25
in discussion Technik / Contraptor Elemente » Mimetrics

Hi Markus,

Hätte man bei den Sliding-Elements innen den 20x20 Winkel und aussen den 40x40, wobei die Lücke durch dieses ominöse Plastik ausgefüllt wird?

Das war zumindest, was ich angedacht hatte. Das UHMW-PE müsste dann etwa eine Stärke von 8mm haben, d.h., eigentlich nur 6mm, aber ich gebe noch zwei dazu für die Kerbe.

Oder wäre der Faktor wie beim imperialen System 1,5, also Innenwinkel mit 20x20 und aussen 30x30?

Daran hatte ich zunächst auch gedacht, aber es kommt vom Platz nicht hin. 30mm - (2 x 4mm) = 22mm lichtes Innenmaß, da verbleiben nach Abzug von 20mm für den Winkel nur noch jeweils 1mm für das Plastik, da kann man keine Schraube mehr drin versenken.

wie sehen die Grids der beiden Motionsets aus?

Die würden dann direkt aufeinander stehen bzw. ein einheitliches Grid bilden, weil die Gridabdeckung hier durch den Aussenwinkel erfolgt. D.h, die 1/4"-Lücke entfällt und somit auch die Notwendigkeit, die Subsets jeweils einem voneinaner unabhängigen Grid zuzuordnen.

Bei Wahl des 20x20 Winkels sehe ich Probleme mit den Linear Rail System. In ein U Profil mit 10x20x10 und gegebener Wandstärke müssten dann noch die beiden Stangen untergebracht werden.

Definitiv !

Das müsste man sich nochmal in Ruhe genau überlegen, aber eine Möglichkeit könnte z.B. sein, sich hier den imperialen maßen anzunähern. D.h., das U-Profil hätte eine Basis von 25mm = 1 1/4 tric und der Schlitten von 50mm = 2 1/2 tric, also genau das Doppelte. Das entspricht auch dem Verhältnis beim imperialen System, von 1" zu 2" und ist von der Dimensionierung her fast identisch.

Muss man wie gesagt nochmal im Detail schauen, ob der Rest, also Kugellager, Rundstangen und Schrauben da auch halbwegs reinpasst. Falls nicht , muss man ev. etwas größer gehen, etwa 1 1/2 tric zu 3 tric.

hmm, eigentlich wollte ich das "tric" ja gar nicht im normalen Sprachgebrauch verwenden, aber irgendwie ists recht griffig ;) , vor allem wenns um Vergleiche mit dem imperialen System geht.

Gruss, Oliver

Re: Mimetrics by roadstarroadstar, 11 Aug 2010 17:25
Sketchup
JoheinzJoheinz 11 Aug 2010 11:18
in discussion Technik / CAD » Sketchup

Hi ihr,

ich habe in Sketchup immer ein Problem, wenn ich zum Beispiel ein Angle designe (kriege ich hin), dort die Löcher platziere (kriege ich hin), dann aber zum Beispiel eine Schraube und ein Kugellager aus der Modellwelt importiere (kriege ich hin), diese genau mittig in eines der Löcher zu bugsieren. Da habe ich einfach den vermutlich existierenden Trick nicht raus. Kann mir da jemand weiterhelfen?

Gruss
Markus

Sketchup by JoheinzJoheinz, 11 Aug 2010 11:18
Re: Mimetrics
JoheinzJoheinz 11 Aug 2010 11:16
in discussion Technik / Contraptor Elemente » Mimetrics

Hi Oliver,

vielen Dank für die Gedankenarbeit. Sehr gut! Was mir noch nicht ganz klar ist, wenn man beim mimetrischen System bleibt:
wie sehen die Grids der beiden Motionsets aus?

Hätte man bei den Sliding-Elements innen den 20x20 Winkel und aussen den 40x40, wobei die Lücke durch dieses ominöse Plastik ausgefüllt wird? Oder wäre der Faktor wie beim imperialen System 1,5, also Innenwinkel mit 20x20 und aussen 30x30?

Bei Wahl des 20x20 Winkels sehe ich Probleme mit den Linear Rail System. In ein U Profil mit 10x20x10 und gegebener Wandstärke müssten dann noch die beiden Stangen untergebracht werden. Und wie sehe dann das Element mit den Kugellagern aus, welches man auf das Linear Rail aufstülpt?

Markus

Re: Mimetrics by JoheinzJoheinz, 11 Aug 2010 11:16
Re: Hi
JoheinzJoheinz 11 Aug 2010 06:17
in discussion Infrastruktur / Human Resources » Hi

Hallo Oliver,

"Tinkern" steht eigentlich nur für Basteln. Im "Tinker Drinkup" treffen wir uns alle 2 Wochen, und beratschlagen uns über Probleme, einer macht einen Eagle Workshop, ich demnächst über Processing, man fragt nach, wie SMD Löten funktioniert. Viele haben einen Arduino Hintergrund, andere bauen Radios, oder kommen aus ganz anderen Ecken. Gemein ist allen vielleicht das eher iterative-prototypische Denken. Eine Berliner Gruppe nennt sich "Bausteln" (von Baustelle und Basteln) - auch ein sehr schöner Name.

Bzgl. Ponoko, das war nicht viel. Ich habe die Rechnung jetzt gerade nicht zur Hand, aber die kleinste Platte, bei ponoko "P1" genannt, hat ca. 10 Euro gekostet. Ich suche das nochmal raus. Die weiteren Teile wollte ich auch dort machen, weil das Betahouse Hamburg keinen Lasercutter besitzt. Naja, vielleicht sind wir ja auch so fix, und schaffen es uns gemeinsam Aluteile zu besorgen, aber ich habe einfach nicht die Ausrüstung dafür, die zuzusägen und zu bohren. Da finde ich die Lasercut-Idee recht attraktiv.

Gruss Markus

Re: Hi by JoheinzJoheinz, 11 Aug 2010 06:17
Re: Mimetrics
roadstarroadstar 11 Aug 2010 01:41
in discussion Technik / Contraptor Elemente » Mimetrics

Hallo,

hier ein Beispiel für die 40er-Winkel, bei 4mm Materialstärke.

mimetrics2.png

Die mittlere Lochreihe dient zum verschrauben von 40er Winkeln untereinander. Die obere und die untere Reihe zum verschrauben mit 20er Winkeln.

Wobei ich dazu tendieren würde, den Winkel am Anfang und am Ende mit zwei Löchern auszustatten, anders als hier dargestellt. Aber letztlich hängt das wohl auch von der Länge des Winkels ab.

Gruss, Oliver

PS: kann man hier eigentlich auch irgendwie Bilder hochladen ?

Re: Mimetrics by roadstarroadstar, 11 Aug 2010 01:41
Mimetrics
roadstarroadstar 11 Aug 2010 00:49
in discussion Technik / Contraptor Elemente » Mimetrics

Hallo,

dieser Thread soll dem Entwurf und Brainstorming über ein metrisches System, welches auch den fraktionellen Aspekt beinhaltet, dienen.

Fraktionell bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die Teile wie beim imperialen System in ein Grundraster passen (dort durch das Zoll vorgegeben) und gleichzeitig von den Maßen her Bruchteile des Grundrastermaßes aufweisen (also sowas wie 1/2" und 1/8"), wobei insbesondere dem Rechnung getragen werden soll, dass diese Maße jenen von leicht erhältlichen Standard-bauteilen entsprechen.

Zunächst möchte ich zwei Definitionen an den Anfang stellen und durch entsprechende Namensgebung labeln.

Die erste Definition ist "Mimetrics", damit möchte ich das neue System um das es hier geht bezeichnen, einfach, damit wir nicht immer von Variante 1 und Variante 2 reden müssen. Mimetrics beinhaltet vom Wortstamm her das Wort "metrics", also das metrische System, und zum andern "mime" oder "mimesis", was soviel wie "nachahmen" bedeutet, wobei ich es im weiteren Sinne auch frei als "Wandelbarkeit" übersetzen würde. Wieauchimmer, auf jedenfall bezeichnet "Mimetrics" fürderhin die Variante zwei und grenzt sich damit ab gegenüber der Variante 1, welche ich fürderhin mit "metric contraptor" bezeichnen würde.

Die zweite Definition ist "tric" und "Doppel-tric". Das ist eine Maßeinheit, ähnlich wie das Zoll. Ein "tric" entspricht genau zwei cm und ein "Doppel-tric" (oder "double-tric") entspricht dann 4cm. (Eine typische mimetrische Zahlenreihe wäre demgemäß etwa 5mm, 1cm, 2cm, 4cm und 8 cm.) Damit möchte ich den Aspekt des Rastermaßes betonen sowie den Aspekt, das unser Rastermaß insbesondere in zwei (anstatt nur einem, wie beim imperialen System) Grundelementen zum Ausdruck kommt. Die Notwendigkeit für zwei Grundelemente liegt darin begründet, dass das eine etwas zu klein und spillerig ist und das anderes zu gross und zu teuer ;) Aber wir machen halt das Beste daraus, indem wir beide miteinander kombinieren ;) Achja, und es ist auch nicht zwingend nötig, das "tric" jetzt ständig in den allgemeinen Sprachgebrauch bei Maßangaben zu integrieren, wir können ruhig weiterhin wie gewohnt von mm und cm reden ;) Ich wollte dies nur sozusagen aus didaktischen Gründen an den Anfang stellen um hervorzuheben, das alle wichtigen Grundmaße fürderhin entweder ein ganzzahliges Vielfaches oder ein Bruchteil von einem tric sind, also ähnlich wie beim Zoll im fraktionellem imperialen System.

OK, nach diesen salbungsvollen Worten kommen wir nun zum Eingemachten ;)

Genauer gesagt zu den Problemen ;)

Wie schon angedeutet soll Mimetrics anstatt auf einem auf zwei Grundelementen oder Grund-Winkelmaßen basieren. Davon sollte der eine eine Schenkellänge von 2cm betragen und der andere 4cm.

Soweit so gut, das Problem sind die Materialstärken.

Ich bin ursprünglich von einer Dicke von 4mm ausgegangen, was beim double-tric-Winkel kein Problem darstellt (bezüglich der Erhältlichkeit), beim tric-Winkel dagegen schon. Zumindest weiss ich bislang noch nicht, wo man den herkriegen könnte, andererseits halte ich dies bei intensiverem Suchen für nicht völlig ausgeschlossen; oder anders gesagt, ich glaube, das das Maß 20x20x4 zwar nicht so häufig mit angeboten wird, aber dass es dennoch mit zu den Standardmaßen gehört.

Was aber noch nix über den Preis aussagt. Ich kann aber mal versuchen das zu schätzen, anhand von bekannten Preisen und der Querschnittsfläche des jeweiligen Profils. Ich hab für meine 25x25x3mm pro laufenden Meter 2.59 EUR bezahlt. Ein Profil von 20x20x4mm hat fast genau den gleichen Querschnitt, würde also etwa genausoviel kosten, vorausgesetzt da kommt kein Aufschlag von wegen Sondergröße. Ein Abgleich mit 40x40x4mm ergibt in etwa das Gleiche, wobei diese Profile btw. 5.34 EUR kosten würden, aber auch etwa den 2,11-fachen Querschnitt aufweisen. Ich bezeihe mich damit auf einen besonders günstigen Anbieter bei eBay, bei dem die Mindestabnahmemenge 6m beträgt. Ein anderer Anbieter der auch 1m-weise verkauft, nimmt in etwa das 1.5-fache.

OK, langer Rede kurzer Sinn: preislich machts keinen Unterschied, wenn man den die 20x20x4-Profile zum "normalen" Tarif bekäme.

Auf der anderen Seite dürfte eine Materialstärke von 4mm eine entsrpechend bessere Steifigkeit aufweisen, was schon mal für unser neues System spräche.

Jetzt noch ein anderes, schwerwiegenderes Problem:

das Verhältniss von Winkelbreite zu Materialstärke liegt beim double-tric bei 1/10 bzw. beim tric bei 1/5. Wenn man "der reinen Lehre" folgt, bzw. dem imperialen contraptor, dann beträgt das 1/8.

Das würde bedeuten beim double-tric 5mm Materialstärke. No Prob, ist erhältlich.

Aber beim tric dürfte es noch schwieriger werden 20x20x5 aufzutreiben alswie 20x20x4mm.

Eine Alternative könnte noch eine Materialstärke von 2.5mm sein, das wäre übrigens auch exakt 1/8 von 20mm, also sozusagen die reine Lehre im Reinstformat ;)

Und obwohl sich 2.5mm zunächst recht krumm anhört meine ich solche Maße sogar schon neulich im Baumarkt gesehen zu haben als ich eigentlich nach 3mm Profilen Ausschau hielt (muss ich aber nochmal verifizieren), zumindest scheints kein völliges Ding der Unmöglichkeit zu sein.

Bleibt allerdings die Frage, ob das nicht zu schlabberig ist, wir stellen hier 2.5mm den originalen 3.17mm gegenüber, also ein Unterschied von Faktor 1.27 oder anders gesagt, das Profil ist um rund 20% schwächer.

Auf der anderen Seite kann man sowas natürlich immer auch konstruktiv berücksichtigen. Und würde man jedenfalls solche Winkel zu einem T-Stück verschrauben, dann hätte der resultierende aufrechte Balken vom T wieder die 5mm Stärke.

OK, langer Rede kurzer Sinn und zusammenfassend gesagt: Es gibt zwei mögliche Materialstärken, einmal 4mm = 1/10 bzw. 1/5 oder pauschal 1/8 = 5mm, mit den genannten Vor- und nachteilen, und wobei letztere der "reinen Lehre" entspricht. Welche sagt Euch intuitiv mehr zu ? Ich selbst habe da noch keine eindeutige Meinung. Einerseits widerspricht es meinem ästhetischen Empfinden, schon gleich am Anfang wieder einen Kompromiss zu machen und von der reinen Lehre abzuweichen, andererseits erscheinen mir die 4mm bei den 20er Winkeln als was sehr Solides gegenüber den 2.5mm.

Gruss, Oliver

Mimetrics by roadstarroadstar, 11 Aug 2010 00:49

Hallo zusammen.

Erst mal danke, dass ihr meinen Ansatz Nr.2 auch mit unterstützt. Ich werde dazu gleich noch einen eigenen Thread aufmachen. Vorab aber noch ein paar grundsätzliche Worte dazu:

Aus meiner Sicht ist das keine entweder-oder-Frage, sondern ich würde klar dafür plädieren, beide Ansätze zu verfolgen. Genauer gesagt, den ersten Ansatz soweit zu vervollständigen und den zweiten Ansatz dazu parallel zu entwickeln, zuerst rein virtuell und später vielleicht auch in natura, je nachdemwie sich das so entwickelt.

Hier ein paar Argumente dazu, warum man den ersten Ansatz durchaus weiterverfolgen sollte:

1. keine halben Sachen, was man anfängt sollte man auch zuende bringen ;)

2. Es wäre schade um die ganze Vorarbeit die Christoph hier schon geleistet hat. Und es fehlt doch auch gar nicht mehr viel, noch 7 Bauteile, wenn ich richtig gezählt hab; das sind vor allem die Rails und noch ein paar kleinere Hilfsstücke.

3. Markus sein Lasercutter-Ansatz bedingt 3mm Materialstärke, das ist genau das was wir hier haben.

4. Ich hab gerade 18m Aluwinkel 25x25x3mm bekommen, die will ich natürlich sinnvoll verbraten, ehe ich Geld für andere Profile ausgebe.

5. 25x25x3 beinhaltet ein optimales Preis/Leistungsverhältnis oder besser gesagt Preis/Steifigkeitsverhältniss, wie schon oben angedeutet. Im zweiten Ansatz haben wir zwar noch größere Steifigkeit, aber der Preis ist auch schätzungsweise 3 mal so teuer.

6. Der neue Ansatz kann ebenfalls Probleme beinhalten, die von hier aus noch nichts sichtbar sind, ich ahne zb. schon ein problem bei der Beschaffung von Winkeln mit 20x20x4mm.

7. Beisst Euch nicht fest an der Rasterisierung. Vitaly hat diesen Punkt zwar besonders betont, vermutlich um dem ganzen einen pr-mässigen besonderen konzeptuellen Anstrich zu geben und unter Ausnutzung oder Betonung des bei ihm ohnehin gegebenen fraktionellen Aspektes des imperialen Systems, aber was heisst das schon gross ? Es ist letztlich alles eine Sache der Konstruktion, d.h., auch wenn nicht alles der Rasterisierung entspricht ist doch letztlich die Situation die, das man am Sketchupt sitzt, und vor sich einen Baukasten mit Teilen hat, die man dann kreativ zusammensetzt. Und dabei sieht man dann schon, obs passt oder nicht. Wenn nicht, dann passt man die Konstruktion halt ein bischen an, ist doch egal, ob ein Rahmenteil nun genau 25cm lang ist oder 25,4cm. Oder man bohrt halt mal ein zusätzliches Loch an irgendeiner Stelle. Einziger Nachteil ist, das vorhandene Kosntruktionspläne für Contraptions nicht 1:1 übernommen werden können. Aber die kann man dann zumindest entsprechend anpassen, entscheidend ist doch die Grundidee dahinter. Und man darf auch nicht vergessen, das das ganze ein *universeller* Bausatz ist. Das ist keine Teileliste, mittels derer man lerdiglich die bereits vorgegebenen Konstruktionspläne Mini-CNC, Plotter und Kreuztisch nachbacken kann - man kann noch viiiel mehr damit machen und darin liegt der besondere Reiz. Soll heissen, künftig gibts zwei Möglichkeiten für Contraption-Konstruktionspläne: 1. Man passt die bestehenden imperialen an und veröffentlich sie hernach als metric-comtraptor-Variante oder 2. man entwickelt ein neues Contraption und dann obliegts den anderen, dieses ins imperiale System zu übersetzen, wenn sies denn haben wollen ;)

8. Wie oben schon erwähnt kostet es uns nichts, das neue System erst mal virtuell zu entwickeln. dabei können wir uns Zeit und Ruhe lassen und vielleicht noch ein paar neue Ideen und Verbesserungen einfliessen lassen (wenn man denn schon mal so ein Re-Design macht) und wenn uns das Resultat zusagt können wir das in die Tat umsetzen sprich Aluprofile kaufen und das physisch umsetzen. Vielleicht wird dann sogar daraus eine neue Generation in einem evolutionären Prozess, etwa so wie der Mendel beim Darwin. Mal schauen.

Ok, soviel dazu, ich werde gleich noch einen neuen Thread aufmachen zu dem neuen System, aber ich sag Euch schon gleich vorab, das ich zunächst hauptsächlich bestrebt sein werde, das alte System, oder vielmehr den metric contraptor in seiner bisherigen form abzurunden und zu vollenden. Wie gesagt, viel fehlt da nicht mehr.

Gruss, Oliver

Re: Hi
roadstarroadstar 10 Aug 2010 22:15
in discussion Infrastruktur / Human Resources » Hi

Hi Markus, auch von mir ein Willkommensgruss !

Arduino und Fablab sind mir ein Begriff, aber was verbirgt sich hinter der tinkerthematik ? Und whatthehell sind bitteschön TinkerDrinkups ???? ;)

Das mit dem makerbot ist cool, wollte schon immer mal jemand kennen der einen Reprap besitzt ;) Na, da kannst Dus bestimmt kaum noch erwarten bis der Makerbot bei Dir eintrifft, was ? Das die Elektronik kompatibel ist, finde ich auch extrem reizvoll beim Contraptor, genaugenommen bin ich überhaupt nur auf Contraptor gestossen, als ich bei Nachforschungen über die Reprap-Eleketronik irgendwo nen Beitrag von Gatonero sah.

Was ich noch fragen wollte: Was haben Dich die Prototyp-Teile bei ponoko gekostet ? Und, geh ich recht in der Annahme, das Du vorhast die weiteren Teile auf nem Lasercutter im Betahaus zu machen ? (hab mir deinen Blog etwas angeschaut)

Wegen der 3mm mach Dir mal keine Sorgen, immerhin sind wir völlig frei, die Dinge so zu gestalten, wie es uns beliebt. Aber dazu sag ich gleich noch mehr in dem anderen Thread hier im Forum.

Gruss, Oliver

Re: Hi by roadstarroadstar, 10 Aug 2010 22:15

Ach ja, und was würde es dann bedeuten, wenn man alles in 3mm Stärke baut? Ginge das?

Ich bräuchte es etwas graphischer :-) Kann jemand mal als Zeichnung (ob per Hand, oder Sketchup), dann mal das anvisierte Grid zeichnen, und dort die wichtigsten Masse reinschreiben. Ich wäre auch dafür das gescheit zu machen. Für die 10m Gewindestange M6 werde ich dann auch noch irgendeine Verwendung finden…

Hallo Oliver,

mit ist es am Anfang ganz genauso wie Dir mit diesem krummen, imperialen Bruchsystem (imperial fractional) gegangen, bis es mir dann auch wie Schuppen von den Augen fiel, dass diese Teilbarkeit unschlagbare Vorteile hat, diese Möglichkeit, pragmatisch an die Dinge heran zu gehen und sich nicht so den Kopf machen zu müssen, wie ich ein solches Rastersystem metrich umsetze.

Ich glaube aber, dass es mit Sicherheit möglich ist, so etwas metrisch zu realisieren. Das heißt dann wohl auch, sich von der annähernden 1:1-Umsetzung des imperialien Contraptors zu verabschieden, also 1 Zoll ~ 2,5cm usw. Damit ist dann aber auch klar, dass sich die beiden Systeme nicht miteinander kombinieren lassen, was aber auch nie Ziel war.

Deshalb finde ich Deinen Ansatz, sich mit 20mm und 40mm Elementen zu beschäftigen gut. Das hat wiederum bei mir eine Denkblokade gelöst.

1. Wir finden uns damit ab und nehmen es einfach mal so hin, das sich bei uns dieses schöne Rasterprinzip so nicht umsetzen lässt und versuchen in einem pragmatischen Ansatz, die Bauteile zumindest in ihrer ungefähren Dimensionierung den Original-contraptor-Bauteilen einigermaßen anzunähern.

Diesen Ansatz finde ich auch nicht so toll, da es mit Sicherheit zu Verwindungen und Spannungen kommen wird, die sicher zu unpräzisen Konstruktionen führen wird.

2. man folgt der reinen Lehre, und entwickelt ein metrisches Contraptor-System, welches den Aspekt der Teilbarkeit berücksichtigt und darüber einen Bezug etwa zwischen Materialstärke und Winkelbreite erstellt.

Ich denke, dass ist der Weg, den wir gehen sollten. Deinen weiteren Ausführungen kann ich gut folgen.

Hast Du davon schon etwas in Sketchup realisiert. Falls ja, richte ich hier eine Seite ein, auf der solche Dateien abgelegt werden können. Dann können diese Dateien von mehreren benutzt werden, um das System weiter zu entwickeln.

Gruß
Christoph

Re: Hi
gatonerogatonero 09 Aug 2010 19:19
in discussion Infrastruktur / Human Resources » Hi

Hallo Markus,

schön, dass Du auch hierher gefunden hast! Ich glaube, dass es ein wenig einfacher ist, Details in der eigenen Sprache zu diskutieren. Schau Dich auch bitte mal in dem Forum-Thread Metrisches Raster für Contraptor um. roadstar hat da einige interessante Anmerkungen zur Entwicklung eines metrischen Contraptor-Systems dargelegt. Ich glaube, er schlägt auch 3 mm als Materialstärke vor. Ich selber habe dazu bisher die meisten Bezugsmöglichkeiten gefunden.

Viel Spaß mit dem Contraptor
Christoph

PS.: Entschuldige, dass ich erst heute antworte, ich hatte einige Tage keinen Internetzugang.

Re: Hi by gatonerogatonero, 09 Aug 2010 19:19
Hi
JoheinzJoheinz 09 Aug 2010 06:33
in discussion Infrastruktur / Human Resources » Hi

Hallo,

ich wollte mich nur mal kurz vorstellen, da ich nun schon seit wenigen Tagen immer mal hier und dort auf den Contraptor Seiten rumspringe, und diverse Fragen stellen. Ich heisse Markus Klink, und probiere nun Contraptor mal im metrischen System mit Hilfe von Acryl und ponoko.com herzustellen.

Auf Contraptor bin ich gestossen, weil ich mich seit einiger Zeit mit der ganzen Arduino, Fablab und Tinkerthematik beschäftige. In Kürze bin ich hoffentlich auch Besitzer eines Makerbot. Natürlich hoffe ich die ganze Elektronik dort, auch wieder für Contraptorelemente verwenden zu können :-) Ansonsten habe ich keinerlei Maschinenbaukenntnisse, was mich gerade bei Contraptor auch immer mal wieder herausfordert.

Prinzipiell hätte ich das Anliegen, dass meine Acrylteile kompatibel zum Aluminiumsystem sind. Mein einziges Constraint: Teile müssen eine Dicke von 3mm aufweisen, ansonsten kann ich quasi jedes Mass cutten. Und dann habe ich natürlich die Möglichkeit, Bauteile einfach auch anders aufzubauen. Ich hoffe ich kann Fragen dazu auch einfach hier stellen.

Ach ja, ich wohne im übrigen in Hamburg - falls jemand mal Lust hat zu unserer Bastelgruppe zu kommen:
http://paloaltona.posterous.com/

Wenn ich irgendetwas tun kann, dann sagt mir bitte Bescheid.

Gruss
Markus

Hi by JoheinzJoheinz, 09 Aug 2010 06:33
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